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得到APP总编辑李翔对话《人民文学》前主编、中国作协副主席李敬泽
“文学教父”李敬泽传记体访谈录
犀利点评文化、教育领域弊病
讲述《红高粱》《中国在梁庄》背后的故事
折射中国文学四十年发展历程
一杯咖啡的价格，
遇到链家左晖/瓜子二手车杨浩涌/水滴沈鹏/《无名之辈》饶晓志/BOSS直聘赵鹏/新荣记张勇/小罐茶杜国楹/三顿半吴骏……
与我们时代的价值创造者详谈。
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| 內容簡介： |
李敬泽是一位文学家。在文学家的称谓之下，他又有着更加多元的身份。他是一位编辑，一位评论家，一位写作者，还是中国作家协会的副主席。
他十六岁以河北省高考文科状元的身份进入北京大学。北大毕业之后，从《小说选刊》到《人民文学》，李敬泽一直留在中国作协的体系内，再也没有离开。
为什么要了解李敬泽？
一个答案是，他是中国最有影响力的文学编辑和文学行动者之一。他目睹了20世纪80年代一批经典作家的崛起，发现了90年代一批颇有潜力的作家，并推动了2010年开始的包括《中国在梁庄》等作品在内的文学“非虚构”写作。基本上我们可以把李敬泽视为一面镜子，从这面镜子的折射中，看到一部李敬泽版本的文学史。
另一个答案是，你可以把他视为当代中国人在智识上的一个样本。李敬泽经历了文化在20 世纪80 年代从封闭到开放的转变，文学和文化的繁荣，经历了90 年代之后急剧的市场化和商业化。外部世界的种种变化和他在其中的行动，让他的内在经验和精神世界更加多元和复杂。
当然，除此之外，同样让人好奇的是，在拥有世俗意义上的成功的同时，他如何能够面对复杂保持平静，有所坚持但又不愤世嫉俗？
《详谈》：一部以人为单位的价值创造史/与我们时代的优秀同路者对话
《详谈》丛书，是一个长期的知识工程。作者李翔会努力找到这个时代优秀的商业实践者和价值创造者，请他们分享种种实践经验、做事方法，以及经历过的挫败和收获。这套书，献给始终保持开放与好奇的你。
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| 關於作者： |
李翔（作者）
资深媒体人，得到App总编辑，《李翔商业内参》《李翔知识内参》《巨富之路》等系列课程主理人。曾任《经济观察报》主笔、《彭博商业周刊》中文版副主编、《财经天下》出版人、《时尚先生》主编。著有图书《趋势》。
李敬泽（访谈对象）
作家、评论家。曾任《人民文学》杂志主编，现为中国作家协会副主席。2017年出版散文集《青鸟故事集》《咏而归》，2018年出版评论集《会议室与山丘》、长篇随笔《会饮记》，2021年出版评论集《跑步集》，2022年出版旅行散文《上河记》。曾获鲁迅文学奖文学理论评论奖，《南方都市报》华语文学传媒大奖年度文学评论家奖、年度散文家奖，十月散文双年奖杰出成就奖等多种奖项。
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| 目錄：
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目 录
李敬泽是谁 001
第一部分 从石家庄到北大
故乡和熔炉 012
石家庄少年 020
乡村经验 027
社会运动和成长期 032
阅读经验和距离感 036
北大和一代人的特殊性 041
第二部分 文学编辑之路
选择和预期 050
《小说选刊》 054
《人民文学》 067
最年轻的主编 072
第三部分 编辑手艺和文学生活
90年代的文学生活 082
判断力和开放性 089
气盛 091
编辑的传承和杂志的竞争 094
编辑和作者 097
作者的脆弱 104
做事人的视角 109
第四部分 从“五四”到当下的文学
“五四”建立的基本范式 114
从大的时间尺度上看文学 118
80年代的庞然大物 124
文学在精神生活里的中心性 129
网络文学和流行文学 133
非虚构 138
诺贝尔文学奖 143
第五部分 读书、写作和阅世
阅读的兴趣 148
参与塑造精神世界的作家 153
作为私人生活的阅读 161
批评家 166
《会饮记》和《青鸟故事集》 171
《咏而归》和春秋气象 175
文学人格 179
后 记 191
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| 內容試閱：
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李敬泽是谁
李敬泽是一位文学家。
然后，在文学家的称谓之下，他其实有着更加多元的身份。
他是一位编辑。李敬泽曾经在人民文学杂志社工作逾二十一年，从1994年开始，即以编辑室副主任、编辑部主任的身份统筹《人民文学》杂志的内容。2008年，四十四岁的李敬泽成为《人民文学》杂志有史以来最年轻的主编。
他是一位批评家。李敬泽在20世纪90年代以批评家的身份开始写作。尽管他总说自己并没有成为大批评家的雄心，但是很快他就成为大众媒体的宠儿。比如巅峰时期的《南方周末》，就常年邀请他写文学批评专栏。
他是一位写作者。李敬泽兴趣驳杂，所作的书也难以归类。比如，他会关心历史偏僻角落偶尔一闪而过的人物，也会关心影响人们日常生活的物质变迁，“红薯比嘉靖皇帝和张居正重要”。他认为这是受到了福柯 和布罗代尔 的影响。再比如，他一度热衷于在写作中把真实和虚构的界限模糊掉。当有人问他这是什么文体时，他说：“我也不知道，你看它是什么就是什么。”
离开《人民文学》之后，李敬泽到中国作家协会任职，现在他是中国作家协会的党组成员、副主席和书记处书记。
1
1964年1月，李敬泽出生在当时的河北省省会天津。在他两岁多时，李敬泽一家随着河北省省会从天津迁到保定。接下来，八岁时，李敬泽还在上小学二年级，他们家又搬迁到了石家庄。然后，十六岁时李敬泽即以河北省高考文科状元的身份考入北京大学中文系，离开石家庄到北京读书。
此后，相比于童年和少年时期在多个城市之间的迁移多变而言，从表面来看，李敬泽的经历要稳定得多。在生活上，北京一直是他长居的城市。在工作上，1984年大学毕业之后，李敬泽进入中国作家协会，在小说选刊杂志社工作，之后他就始终留在中国作家协会的体系之内，再也没有离开；尽管我们都能想到1984年之后整个中国经历了多么巨大的变化，又有多少人的命运被戏剧性地改变。用李敬泽的话说，他们这一代也是漂泊的一代，同学中很多人或者出国、或者经商，还有人在通讯录上不知所踪，以至于如果想在北京张罗一场大学同学的聚会，也找不到多少人参加。
在表面的生活的确定性之下，是他在智识上兴趣的多变。他热爱《史记》和《汉书》，曾经用白话文自己翻译了一遍。他也曾经痴迷于宋朝到明朝的造船术、中国和日本的铸刀技术、帝国晚期中西碰撞时翻译的谱系（他称之为“飞鸟的谱系”）——比如，他发现林则徐的首席翻译官袁德辉和鸦片战争时英国远征军的首席翻译官马儒翰是同门师兄弟……
因此，毫不奇怪，他喜欢狐狸这个意象。在心智上他就是一只多知的狐狸。以赛亚·伯林 划分了刺猬和狐狸这两种心智类型。伯林说，刺猬和狐狸的区别，“标显了作家与作家、思想家与思想家，甚至一般人之间所以各成类别的最深刻差异中的一项” 。刺猬只知道一件重要的事，并执着于此，他们推崇一个单一、普遍的原则；而狐狸则知道许多事情，追逐许多目的，灵活且多智多识。李敬泽喜欢以赛亚·伯林，读过他能找到的这位英国思想家所有的书。
除了以赛亚·伯林的狐狸，他也喜欢远藤周作 的狐狸。《青鸟故事集》 最后一篇跋的落款是，“于野狐狸庵”。李敬泽说，远藤周作的野狐狸“当然也很机灵，但却是多疑的，很惊恐，很难相信什么，时刻准备着不信” 。
他把这只野狐狸，说得像是东西方文明中都存在的、有着悠久传统的一种类型的知识分子或者说智者。这种类型的智者相信，人并不可能获知所有问题的答案，即使在已知的答案中，他们也不确信自己所知的就是正确答案。他们会怀疑那些言之凿凿的话，自己偶尔说出言之凿凿的话时，也马上会警醒并表示怀疑。他们对何为确定总有一种不确定感。
北大和一代人的特殊性
李翔：您在十六岁就作为省里的文科状元考上北大，当时算是比较轰动的事情吗？
李敬泽：可能还是有点轰动，当然和现在的轰动不可同日而语，据说是上了报纸，我爸我妈也很骄傲。现在我只记得，分数出来那天我从学校回来，家里摆着一个大西瓜，一听说是第一，我爸大手一挥说，切瓜！瓜很甜，对我来说状元的滋味就是西瓜的滋味。
李翔：您还记得您当时的高考作文吗？后来每一年高考作文都被炒得很热。
李敬泽：早忘了。从来不记这些事。我是石家庄二中毕业的，二中那时候就是河北的名校，我是校史上的第一个状元，所以前几年他们从二中的档案里把我的高考分数抄了出来拿给我，现在也忘了。
李翔：我看过陈平原教授的一个采访，他讲后来有人把他高考时写的作文拿出来，重新登到报纸上，跟现在的高考作文对比。他会认为那时候自己写的其实是不好的。
李敬泽：你千万别把我的高考作文拿出来，肯定没法看。客观地说，就教育的一般水准而言，现在比那个时候要好多了。
李翔：现在基本上是军备竞赛级别的教育了。
李敬泽：对。我们那一代基本上算是中国当代以来最后一代被放养的孩子。
李翔：放养肯定有很多优点。
李敬泽：这都是相对而言吧。每一代都会把自己独特的经验化作某种象征性资本，我觉得这也算不上什么资本。后来放养就不可能了。在我的童年经验里，下了学之后会在城市里乱转。我估计现在城市里的很多孩子从幼儿园到大学，除了他的生活路线之外，这个城市对他只是一个景观化的存在，是爸妈带着他到哪儿哪儿玩的。那跟自己乱转确实不一样。
李翔：这个城市基本上完全是由景点和商场构成的了。
李敬泽：对，除了他的生活线，就是景点或商场，所以这个城市常常对他来说就是一个景观。当然这也没什么不好，因为现在我也没想出我乱转好在哪里。（笑）
李翔：80年代初北大的氛围是什么样的？那时候您刚到北大读书。
李敬泽：我上北大是1980年，十六岁，就是一个少年。现在回过头看，我感觉还蒙着呢，所以现在上大学十八岁起我觉得特别好。
我在北大这四年，除了上课读书也没有热烈地参与过什么，基本上是晃悠过来的。一方面可能因为我年纪小，我在我们班算最小的，最大的都四十出头了，所以人家不爱带一个小孩玩儿。另一方面，我自己也比较懵懂，喜欢一个人待着，对集体活动本能地没有什么热情。我在北大几乎没参加过什么学生社团，那时候学生社团非常活跃。一到晚上，我或者去图书馆，或者去未名湖边坐着，就是找张椅子坐着，并不是在那儿谈恋爱，大学四年我没谈恋爱，没人跟我谈。所以同学给我一个外号叫“夜袭队长”，“夜袭队”是早期战争电影经常出现的敌伪武装。到现在大学同学一说“队长”，就是我。但这并不意味着我带着一群人，就是我一个人。
李翔：没有队员。
李敬泽：没有队员。所以实际上是挺疏离的。但北大的特点就是这样，我也没觉得有什么不好。后来2018年，北大中文系毕业典礼请我作为老校友致辞，我就讲，回顾我的哪些具体知识是从北大学的，我还真不能确定，很难分离出在北大具体学了什么，但北大确实能够给你很多好的、终身受用的东西，包括给你自信。
当然自信的反面，就是北大人的讨厌。我那篇致辞的题目叫《北大人的“旗杆”》。孙猴子跟二郎神打斗的时候，化身一座庙，但尾巴没处藏，只好立一根旗杆。北大人的气质就像那尾巴，没处藏，总要立出一根旗杆来。好处是他的自信和骄傲，坏处是可能就会孤芳自赏，不好好与人交流，不善于与人合作。
在毕业典礼上，作为过来人对年轻人提一点建议，我不想在那儿端一碗自己都不大信的鸡汤，所以我跟他们谈的是非常实际的问题，就是作为一个北大人，融入一个机构、一个组织，是有一定难度的。在很多大学，可能一个人进入大学就已经开始融入社会了，但在北大，常常是你进去了以后，它强化了你的这种“不融性”，北大人身上的这种气息真是猴子的尾巴，是好是坏也真是两说。我自己到现在可能也还立着旗杆，但我也并不怎么喜欢那条尾巴。
李翔：我看一些学者的回忆，那时候大学里面会有“隔代亲”“隔代遗传”的现象，比如1980年进北大读书，其实面对的是更老的教授，相当于跳过了中间的一代人，直接跟老一辈的人交流。您那时候有这样的感受吗？当时北大也有很多老教授，像吴组缃、王瑶。
李敬泽：这是那些后来踏上学术道路、成为大学者的人，他们要建立一个道统，要去确立一个学术传统的谱系。如果你后来读了硕士、博士，你会和老先生们有直接的接触。我一个本科生，平素给我们上课的，还是中间这一代，严家炎先生、谢冕先生、温儒敏先生、袁行霈先生，等等，最年轻的就是曹文轩先生了。吴组缃、王瑶先生我不记得是否见过，印象很深的是有一次看见朱光潜先生走过去，一头白发，颤颤巍巍的，穿着一件黑色的呢子大衣，我赶紧跑过去搀着他上了台阶。
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